В 2004 році фактичний керівник НБУ Арсеній Яценюк сказав, що розрахунки за енергоносії в рублях уб'ють українську гривню.
Сім років потому розмова з лідером партії "Фронт змін" почалася з того ж питання.
Проте виявилося, що російська тема є ширшою: додалися харківські угоди, газ, митний союз.
В день інтерв'ю Яценюк повернувся з Брюсселя, де йшлося про митний союз з Росією та зону вільної торгівлі з ЄС. А 11 травня він планує взяти участь у слуханнях у Верховній раді з цього приводу.
Яценюк нинішній відрізняється від Яценюка - кандидата в президенти зразка 2009 року. Після провальної кампанії багато хто "списав" молодого політика. Після виборів його залишили спонсори, і під сумнівом опинилося саме існування партії.
Нині Яценюк говорить про себе як про третю політичну силу в країні. Неозброєним оком видно, що партію добре спонсорують, а сам лідер набув авторитарних рис. Мабуть, врахувавши досвід 2009 року, ключові рішення він приймає сам.
В його команді нема альтернативних лідерів. Виняток - Андрій Пишний, який був і залишається другом лідера "Фронту" і тому має істотний ступінь автономності.
Тимчасом партія імені Яценюка набирає відсотки у рейтингах. Мабуть, саме тому його приймають та слухають у Брюсселі.
Навіть якщо сьогодні слово головного "фронтовика" в Україні нічого не вирішує, це слово вільно лунає на провладних телеканалах. Вказуючи на це, інші представники опозиції натякають на "кишеньковість" Яценюка. Однак і вони визнають, що з точки зору стратегії боротьби за владу він усе робить правильно.
- Микола Азаров заявив, що не чекав від вас критики харківських угод.
- Складається враження, що Микола Янович не знав моєї позиції щодо харківських угод. Думаю, потрібно буде передати йому торішній ефір "Свободи слова" на ICTV відразу після підписання угод. На превеликий жаль, все трапилося саме так, як я прогнозував рік тому.
Для мене неприйнятна формула обміну грошей на національну територію. Але якщо ви як уряд реформаторів прийняли рішення, що можна міняти частину незалежності на вартість газу, то хоча б зробіть це професійно.
Продовження оренди Севастополя і непідписання нового договору на постачання газу призвело до того, що Україна не отримала жодної знижки і далі купує газ дорожче, ніж наші європейські партнери.
Найбільша помилка уряду - це те, що йому не вдалося переконати наших російських партнерів змінити газовий контракт. Тому харківські угоди - це просто продовження терміну перебування Чорноморського флоту на території Криму.
Щодо того, що ми отримали зменшення ціни на газ, скажу дуже коротко. Наші російські партнери чудово розуміли, що ми не зможемо платити закладену в угоді ціну, бо Україна не може платити найвищу ціну на газ у світі.
І те, що росіяни не дали знижку, а прибрали експортне мито постановою уряду, - це спосіб отримувати з України великі гроші і не ввести наші розрахунки в ступор.
- Щодо митного союзу і зони вільної торгівлі з ЄС. Ви були в Брюсселі і обговорювали ці питання з європейцями. Що вони кажуть?
- Візит до Брюсселя був пов'язаний з підготовкою ініційованих мною та Миколою Мартиненком (лідер фракції НУНС. - "ЕП") парламентських слухань про перспективи створення зони вільної торгівлі з ЄС і митного союзу. Мені було важливо зрозуміти позицію єврокомісарів щодо співпраці з Україною.
Я зустрічався з єврокомісаром з питань торгівлі Карелом де Гухтом, главами делегації ЄС на переговорах з Україною щодо угоди про асоціацію та зону вільної торгівлі Мирославом Лайчаком і Філіпом Куїссоном, головою делегації Європарламенту із зв'язків з Україною Павлом Ковалем.
Я був позитивно здивований, по-перше, рівнем дискусії, а по-друге - ставленням наших європейських партнерів до цієї угоди. Склалося враження, що європейська політична еліта більше зацікавлена в цій угоді, ніж українська.
Думаю, в цьому питанні певну роль зіграла й заява росіян щодо митного союзу. Однак європейці досить оптимістично налаштовані на підписання угоди про політичну асоціацію, частиною якої є угода про зону вільної торгівлі.
- Коли вони мають намір це зробити?
- Усе залежатиме від нас. Ми зобов'язані закінчити переговори щодо цієї угоди до кінця 2011 року. Якщо ми не завершимо переговорів до кінця 2011 року, то, на мою думку, про угоду про асоціацію та зону вільної торгівлі з ЄС можна буде забути.
Її підписання - це не одностороння декларація України в законі "Про основи внутрішньої і зовнішньої політики", що ми рухаємося до Європи. Це двосторонній акт, який закріплює євроінтеграційний курс держави. Цей курс жодним чином не стикується з євразійським вектором, який нам пропонують наші російські партнери.
Тому або до кінця року, або ніколи.
- Чому кінець року?
- У 2012 році - президентські вибори в Росії. Я розумію, що в тих, хто зацікавлений у митному союзі, завдання максимально відтягнути ухвалення Україною рішення про вступ до зони вільної торгівлі з ЄС.
Вони розуміють, що сьогодні зірвати переговори неможливо, але затягнути їх - можна. Завдяки тому, що переговори затягнуться, з'явиться можливість далі тиснути на Україну щодо вступу до митного союзу.
Дуже важливо, що членство у митному союзі та підписання угоди з ЄС про політичну асоціацію та зону вільної торгівлі - це речі несумісні. Формула президента Януковича "3+1" мені незрозуміла. Тому на парламентських слуханнях 11 травня я виступатиму з власною формулою, яка називається "1-1".
Вона передбачатиме, що після підписання угоди з європейськими партнерами про політичну асоціацію та зону вільної торгівлі Україна може почати переговори про створення такої ж зони вільної торгівлі не з трьома країнами, а з митним союзом.
Країни, що вступили до митного союзу, втрачають своє суверенне право самостійно визначати свою економічну політику, це право переходить до митного союзу. Різниця між митним союзом і зоною вільної торгівлі наступна.
Якщо ми підписуємо з європейцями угоду про зону вільної торгівлі, то не втрачаємо економічний суверенітет. Крім того, ми отримуємо реальний план реформ і можливість розвитку економіки.
Вступаючи до митного союзу, ми втрачаємо незалежність і нічого не отримуємо. Ми отримуємо обіцянку про дешевий газ, яку ми вже отримували торік. Це чиста брехня, тому що Росія зобов'язана буде підняти внутрішні ціни до рівня світових.
Через два роки - навіть якщо теоретично розглядати, що ми отримуватимемо газ за меншу ціну, - ми все одно будемо платити ті ж ціни, які платимо сьогодні.
Відтак, треба приймати рішення: або ми залишаємося економічно незалежними і отримуємо економічні преференції, або позбавляємося економічної незалежності і не отримуємо нічого. Я подивився текст угоди про політичну асоціацію та зону вільної торгівлі. Це готовий план модернізації країни.
- Що стоїть за розмовами про перехід на розрахунки в рублях?
- Нічого нового. Згадайте заяви Володимира Путіна 2003-2004 років про бажання Російської федерації зробити рубль конвертованим. Як можна зробити рубль конвертованим? Для Росії шлях один: перевести в рублі розрахунки за енергоносії, бо це єдине, що вона може реально продавати.
Другою їхньою ідеєю було створення енергетичної біржі в Росії, але я вважаю, що все це безперспективно. Подивіться на розмір російської економіки. Він близький до розміру іспанської економіки, хоча територіально і за населенням ці країни різні.
Валюта держави з відсталою енергетикою, освітою і медициною не може претендувати на резервну валюту, точніше, може тільки в тому разі, якщо така валюта вводиться в країнах зі схожим рівнем розвитку.
Саме тому створюється митний союз. Заява про перехід на розрахунки в рублях за енергоносії - це процес формування валютного союзу. Бажання росіян мені зрозуміле: контролювати емісію грошової одиниці на так званому пострадянському просторі. Для України це неприйнятно.
- Чому? Ми ж зараз розраховуємося за зовнішньоторговельними угодами доларом, який не є нашою грошовою одиницею.
- Так, але він є світовою резервною валютою. Дискусії з приводу долі долара також дуже гострі. У світі є кілька резервних валют: долар, євро, швейцарський франк. Резервна валюта природно пов'язана з розміром економіки країни, яка її емітує.
Думаю, китайський юань невдовзі теж стане резервною валютою, але курсові маніпуляції з його зміцнення поки не дають йому такої можливості. Тобто передумов до того, щоб російський рубль став резервною валютою, нема.
У чому буде різниця? Тільки в одному: якщо ми перейдемо на розрахунки з Росією в рублях і наступним етапом буде валютний союз, то Україна втратить можливість проводити самостійну монетарну політику.
- Ми спілкувалися на цю тему з Сергієм Яременком. Він каже, що Україна, прийнявши модель "друкуємо гривню взамін на долари", і так втратила монетарну самостійність. Тому варіант використання рубля як другої валюти міжнародних розрахунків більш прийнятний, бо буде хоч якась конкуренція.
- Яременко професійний банкір, гідний поваги, але тут я з ним не згоден. Це підміна понять. Ми й нині можемо друкувати гривню, щоб купувати рубль, але при цьому не порушуємо баланс розрахунків і не залежимо в розрахунках від рубля.
В іншому випадку нам доведеться купувати російський рубль примусово, щоб розраховуватися з росіянами за газ. А сьогодні ми отримуємо від експорту долари і євро, а не рублі. Сергію Олександровичу було б бажано подивитися баланс надходжень. Як можна платити тією валютою, яка до нас не потрапляє?
- Про це він теж говорить.
- Тут потрібно дивитися ширше. Це план з формування впливу російських партнерів на сусідні країни.
Перший пункт цього плану передбачає гальмування розширення НАТО. Цей пункт був успішно проведений 2010 року. Україна - єдина країна, яка заборонила розширення НАТО, оголосивши так званий позаблоковий статус.
Другий пункт стосувався економічної експансії. Росіяни активно працювали з українським урядом, даючи йому bridge financing, кредити.
Третій пункт - створення спільних компаній на державному рівні. Він досі не реалізований, бо український уряд зрозумів: у цій грі він міноритарний, а не мажоритарний акціонер. Він тільки патрони зможе підносити.
Четвертий пункт - це єдиний економічний простір і митний союз.
П'ятий пункт - це валютний союз.
Шостий пункт - це Радянський союз. Його тільки оголошувати не доведеться.
При цьому не слід забувати, що двосторонні відносини України і Росії надзвичайно важливі, але вони потребують нової моделі розвитку. Треба визнати: ні СНД, ні ЄвразЕС, ні інші спроби економічної співпраці не стали ефективними.
- Як ви думаєте, чи буде СП "Нафтогазу" з "Газпромом" та модернізація ГТС у спільному проекті?
- НАК може бути публічною компанією з часткою, яку контролює держава.
- Без заборони на російську, європейську чи чиюсь іншу участь?
- Я б робив красиву публічну компанію, і щоб її акціонерами стали американці, європейці та росіяни. Держава залишила б за собою контрольний пакет. Це дозволило би почистити компанію, змінити менеджмент, зменшити крадіжки з компанії з боку уряду і провести модернізацію за рахунок залучених коштів.
- Чому з'явилися справи Кучми, Тимошенко, Пукача, Лозінського?
- Давайте розділяти. Є винятково кримінально-правові процеси, як справа Лозінського. Це не політичний процес.
- Вже були натяки на те, що його можуть звільнити, але потім різкий розворот, і в найкоротші терміни його садять на значний термін.
- Ну, я вам скажу, що за вбивство людини 15 років - це взагалі-то небагато.
- Тут нема політики?
- Це злочини, які повинні розслідуватися, і люди мають сидіти. Про інші справи: я двічі звертався до Генпрокуратури з приводу порушених справ проти Юлії Тимошенко - щодо так званого Кіотського протоколу і машин швидкої допомоги. Вважаю, що в цих справах набагато більше політики, ніж правопорушень.
Не готовий коментувати справу щодо газу. Єдине, що можна сказати: це був найкращий газовий контракт в історії російської компанії "Газпром". Це правда, але нехай прокуратура розбирається.
Відносно справи Юрія Луценка. Думаю, її можна було розслідувати, не застосовуючи до нього арешт як запобіжний захід. Можна було, щоб він був на підписці про невиїзд, як і Тимошенко.
Якщо там є склад злочину, суд прийме рішення. Якщо ні - ну що ж. На превеликий жаль, цього зроблено не було, незважаючи на звернення десятків народних депутатів щодо зміни запобіжного заходу, там є і мій підпис. З цієї причини можна кваліфікувати, що в справі Луценка є істотні ознаки політичної складової.
Що стосується справи Кучми. Якось вона дивно розвивається. Моя позиція незмінна: будь-яка справа повинна бути розслідувана, але є кілька обставин.
Перша - ця справа була порушена зокрема і для того, щоб відтягнути частину уваги від весняного політичного загострення.
Друга - аби показати, що в країні нема вибіркового правосуддя.
Третя - щоб натиснути на засоби масової інформації, які мають стосунок до сім'ї колишнього президента (ЗМІ зятя Леоніда Кучми Віктора Пінчука. - "ЕП").
Четверте - певна легітимізація чинної влади в очах Заходу. "Бачите, які ми чесні? Ми ж усіх переслідуємо". Однак в рамках цього дуже дивно, чому судовий розгляд справи Пукача засекретили. Логіки нема.
- Як ви оцінюєте шанси Сергія Тігіпка на серйозні політичні успіхи?
- Ніколи нікого не можна "списувати", зокрема з політики. Я теж пережив непростий етап в кінці 2009 року - на початку 2010 року. Багато хто і мене "списав". Бажаю політичним опонентам і політичним друзям зростання. Нехай кожен працює, адже в політиці потрібна реальна конкуренція. Людям потрібен вибір.
Сьогодні розповідають про 40% виборців, які не прийдуть голосувати. Забудьте ці цифри. Прийдуть. Прийдуть і голосуватимуть! Тому політична картина повинна бути насиченою. Конкуренція повинна бути як у владі, так і в опозиції. Саме в конкуренції народжується щось сильне і нове, яке може вижити і повести за собою.
- З якими рейтингами прийдуть гравці до парламентських виборів?
- Ясна річ, якщо поріг буде 5%, наступний парламент складатиметься з трьох партій: "Регіони", БЮТ і "Фронт змін". Але я не бачу доцільності підняття порогу до 5%. Політична структурованість поки ще дуже слабка. Треба давати людям право вибору і політикам право розвивати свої політичні рухи.
- Чи зможуть якось реабілітуватися уламки НУНС?
- Я повернуся до відповіді, яку я вже дав. Поки інших гравців на політичній арені я не бачу. Хоча бажаю всім успіху. Все може трапитися. За рік може з'явитися така зірка, яка візьме 25%.
- У БЮТ кажуть, що "Фронт змін" - кишенькова опозиція, яка говорить правильні речі, але нічого не робить: піти комусь пику набити, сісти...
- Бачите, ви самі говорите... Я не хотів би, щоб наші політичні партії, орієнтовані на один демократичний електорат, були голослівні. Проаналізуйте мою діяльність в парламенті - на кожне рішення уряду ми пропонуємо альтернативне рішення. Те, що воно не приймається, - це природно. Саме тому ми в опозиції.
Якби мої рішення приймалися, це означало б, що я влада. Але те, що ці рішення впливають на владу, - це теж є. Починаючи від Податкового кодексу, сенсорної кнопки, боротьби із закриттям шкіл і закінчуючи парламентськими слуханнями, які відбудуться 11 травня. Десь є менші, десь є більші перемоги.
Істотна перемога була щодо закону про місцеві вибори. Там була норма, яка не дозволяла нам брати участь у виборах, оскільки ми партія, зареєстрована менш ніж за рік до виборчої кампанії. Тоді, на жаль, ніхто з демократів не заступився за "Фронт змін". Треба було тоді показати дію. Чому ж вони мовчали?
Хотіли розтягнути електорат, який голосує за "Фронт змін"? Домоглися, дотиснули, насамперед, через західних партнерів. Тепер щодо політичної позиції.
З тієї кількості мітингів, які проводить "Фронт змін" без фракції в парламенті, з тієї політичної позиції, яку ми зайняли в обласних радах, ми відрізняємося від партій, які сьогодні називають себе опозиційними, але які злилися в екстазі з Партією регіонів. Ми ж можемо перевірити всі голосування.
Ми розбудовуємося, працюємо. Звичайно, є якісь помилки, але ми займаємо чітку, зрозумілу і жорстку опозиційну лінію. І кожен, хто скаже, що позиція "Фронту змін" у чомусь неправильна, нехай наведе аргументи.
- Парламент відмовився вводити декларування витрат чиновниками і членами їхніх сімей. Представник президента в парламенті Юрій Мірошниченко розповів, що нема такої європейської норми. Отже, вони не мали права приймати такий закон, щоб не порушувати європейські норми?
- Це дуже смішно. Може, такої норми в Європейському союзі і нема, але там і корупції нема такої, як в Україні. Не треба підміняти поняття.
Кожна країна бореться з корупцією самостійно і приймає необхідні рішення. Європа до цього йшла дуже довго. Своїм успіхам вона завдячує, насамперед, демократичним інститутам, стилю життя і менталітету.
Стосовно мого підходу до декларування доходів і витрат.
По-перше, я зовсім по-іншому пропонував написати декларацію державного службовця. У мене питання: чому в декларації не враховано вимогу щодо декларування готівкових грошей, дорогоцінних металів та інших коштовностей?
Знаючи, що таке Україна з її тіньовою економікою... Ну, шафи банківські забиті грошима! Сьогодні будь-який чиновник може сказати: "Послухайте, у мене гроші в шафі, графи такої нема в декларації, це моя готівка".
По-друге, посилання на рішення Конституційного суду щодо родичів неспроможне. Я уважно його прочитав. Воно не має жодного стосунку до закону "Про боротьбу з корупцією", який би передбачав декларування доходів і витрат чиновників.
По-третє, у законі про корупцію нема ключової норми - виділення посадових осіб в окрему категорію суб'єктів кримінального переслідування. Не можуть вчитель і керівник районної адміністрації нести таку ж відповідальність, як міністр і прем'єр-міністр. Це неправильно. У них різний рівень повноважень і відповідальності.
Відтак, мають бути і різні санкції за порушення закону. Це теж було викинуто з мого проекту. GRECO (Група держав, які борються з корупцією, об'єднує США 47 та держав Європи. - "ЕП") буде критикувати цей закон саме через такі речі.
У деяких країнах є норма: якщо ти не можеш пояснити походження свого Aston Martin, то віддаєш його на користь держави. Погляньте на чиновників. За рік перебування при владі - по 100-150 мільйонів декларування! Що це?
Ми повинні піти далі. Люди є акціонерами великих компаній. Одна ситуація, коли в США чиновники є акціонерами. Однак там все населення акціонери, це розвинутий фондовий ринок. Вони міноритарні акціонери, які не беруть участі в управлінні, а отримують дохід від цінних паперів. Це класична портфельна інвестиція.
Що відбувається в Україні? Чиновники володіють найбільшими підприємствами, і коли вони сидить у кріслах, про що більше думають: про власне підприємство чи про народ, перед яким вони відповідають?
Якщо ви посилаєтеся на європейський досвід, покажіть мені хоча б одного європейського чиновника, який є власником найбільшого підприємства. Хто це? Баррозу, єврокомісари? Те, що у них є акції, - це те ж, що й депозит, але це не володіння і не управління великої власністю.
Неправда, що чиновники в Україні передають в управління свої акції. Ніхто нічого нікому не передає. Сидять у державних кабінетах під тризубами та жовто-синіми прапорами і управляють майном, приймають лобістські рішення для своїх компаній, тягнуть гроші з бюджету.
- Національні проекти є проявом цього?
- Звичайно. Чисто корупційна схема. Слухайте, які нацпроекти? Приватний сектор треба розвивати, приберіть державу. Корумпована чинна влада не зробить жодного проекту. Навіть якщо вони щось побудують, половину грошей вкрадуть. Те, що коштує 500 тисяч, вони побудують за мільйон, а 500 тисяч вкрадуть.
- Ви ініціювали розслідування, хто стоїть за компанією "Лівела". Ви справді не знаєте, чи хочете, щоб це документально було доведено?
- Я справді хочу, щоб це було документально доведено. Більш того, коли ми внесли до парламенту постанову, за моїми даними, "Лівела" припинила імпорт пального. Те, що "Лівела" працює під дахом уряду, у мене нема сумнівів.
Жоден суд не дозволив би завозити пальне без сплати мита, якби уряд і Митна служба цьому не сприяли.
Коли нам розповідають, що треба скоротити дефіцит держбюджету, що ми втрачаємо якісь гроші від вступу до СОТ, що нам потрібно 5 мільярдів на реформу пенсійної системи і для цього потрібно збільшити пенсійний вік, я відразу згадую "Лівелу". 4,5 мільярда гривень вкрадені просто з бюджету. Хто за це відповість?
Ось це, до речі, питання до GRECO.
- Чи має право Тігіпко, який не заплатив податки з продажу "ТАС-комерцбанку", вимагати легалізації зарплат?
- Я вам розкажу про себе, не буду про когось. Коли я продавав акції банку "Аваль", це була дуже велика сума і я її задекларував. Була можливість не заплатити податки. Можна було купити на гроші від продажу банку ОВДП, потім продати ОВДП і не заплатити ні копійки податків. Я заплатив 300 тисяч гривень.
- Ви знаєте Роберта Бровді, директора компанії "Хліб Інвестбуд" - державного трейдера з великими повноваженнями, частка у якій належить невідомим людям? Хто стоїть за цією фірмою? Там правда Уол-стріт?
- Я не вірю, що в цій країні хоч за однією компанією стоїть Уол-стріт. Бо якби там стояв Уол-стріт, то американці і європейці не тиснули б на те, що Україна монополізує зерновий ринок.
Хочу підтримати Януковича, який ветував закон "Про аукціонний продаж квот на експорт зерна". Як на мене, це перший етап закриття компанії "Хліб Інвестбуд".
- Чи можна говорити, що контроль над держзакупівлями повертається до депутатів Антона Яценка та Сергія Осики під патронатом когось в уряді?
- Загальний обсяг держзакупівель в Україні - понад 300 мільярдів гривень. Це до питання про нацпроекти і корупцію. Я був автором законопроекту "Про заборону Тендерної палати", і цей закон був проголосований у парламенті. Я як спікер просто з голосу вніс цей законопроект, і тоді ми вбили Тендерну палату.
Однак сьогодні я вважаю, що абсолютно всі державні закупівлі - це частина величезної корупційної схеми з викачування грошей з державного бюджету.
- Наскільки велика частка корупції у "Євро-2012"?
- Мене взагалі шокують суми, які туди йдуть. Загальна сума інвестицій у "Євро-2012" - 10 мільярдів доларів. Хто і за які гроші утримуватиме об'єкти після чемпіонату? Де ж іноземні інвестиції, які обіцяли привести сюди під "Євро-2012"? Зрозуміло, що з таким інвестиційним кліматом сюди ніхто не прийде.
Підозрюю, що саме через відсутність будь-якого конкурентного підходу в частині розподілу цих грошей вартість проектів точно вдвічі завищена, і харківські лавочки у метро - хороший приклад.
Слухайте, 10 мільярдів можна було направити на освіту, медицину, створення робочих місць. Дорогувате якесь "Євро" вийшло. Схоже, ми будемо найбагатшою країною в частині витрачання грошей на проведення спортивних заходів.
- Ви відстежуєте дії нового голови Нацбанку Сергія Арбузова?
- Відстежувати нічого. Я жодної ініціативи Нацбанку не бачив.
Голова НБУ за статусом і впливом - більше, ніж прем'єр-міністр.
Національний банк здатний очолити процес реформ, якщо там є лідер, який розуміє, що таке монетарна політика, економічні реформи та розвиток. В сьогоднішній ситуації, вважаю, Національний банк міг би стати основним драйвером економічних реформ в країні. Уряд не може, він просто недієздатний.
Джерело: Економічна правда
Автор: Сергій Лямець