Владимир Ульянов
Председатель правления НДУ

За цей час країною керувало 3 президенти і значно більша кількість урядів. Але на протистояння депозитаріїв це ніяк не вплинуло. Змінювалися, хіба що назви учасників конфлікту. Так, Міжрегіональна фондова система (МФС) поступилася місцем своєму наступнику ВДЦП.

А от друга сторона ніколи нічого не міняла - назви ті ж, і менеджмент незмінний. Втім, з огляду на амбіції голови правління НДУ Володимира Ульянова та його вірного соратника, запала керівництву депозитарію може вистачити ще на 10 років війни.

І посунути "стару гвардію" навряд чи комусь вдасться, якщо навіть й враховувати інформацію про недовіру Адміністрації президента до менеджменту Нацдепозитарію. Свою позицію в АП вже могли переглянути, адже поки що всі на своїх місцях.

Утім, Ульянов і не вірить, що президенту є до того діло. Він вважає подібні відомості провокацією з боку конкурентів.

Більше голову правління НДУ турбує свавілля у правовому полі. Слова "закон" і "законодавство" він частіше за інші вживає. Всі біди на вітчизняному фондовому ринку, вважає він, від "правового нігілізму"(рос). Интервью брал Дмитрий Денков "Економічна правда" специально для FundMarket

- Владимир Георгиевич, Вы, по совокупности, уже 15 лет работаете в ДКЦПФР и НДУ. Не устали ли Вы от конфликтов с конкурентами? Не было ли желания уйти на рынок, например?

- Я с момента образования и Комиссии, и Нацдепозитария работаю в этих учреждениях. Хочу ли я уйти на рынок? Я считаю, что я работаю на рынке. Работники НДУ, как и я, не имеют статуса государственных служащих.

Впрочем, мы свою деятельность проводим исключительно на рыночных принципах в отличии от депозитария, который полностью принадлежит участникам рынка.

- Чем Вы можете это доказать?

- Ну, во-первых, у нас очень чётко отслеживаются ситуации, связанные с тарифами на предоставление услуг депозитарием. И мы очень оперативно, в отличии от так называемого нашего конкурента, ВДЦП, реагируем на изменение ситуации. На сегодняшний день в Национальном депозитарии большинство тарифов ниже, чем у ВДЦП.

Второе - мы проводим политику максимальной лояльности к нашим клиентам, что заключается в максимальном оперативном реагировании на запросы клиентов, которые связаны с функционированием технологий депозитарного учёта и расчётов по операциям с ценными бумагами.

Кроме этого, мы оказываем максимальную помощь эмитентам в процессе дематериализации, поскольку большинство из них, к сожаленью, не являются специалистами на рынке ценных бумаг. Это и нормально для сегодняшнего состояния нашего фондового рынка.

- С чего начиналось создание депозитарной системы?

- Еще с 1995 года я принимал участие в создании депозитарной системы. Тогда создавалась сеть так называемых независимых регистраторов. Депозитарной системы на тот момент не было.

- Была ли в ней необходимость на тот момент. Существуют мнения, что депозитарная система не нужна была в середине 90-х годов?

- Необходимость депозитария существовала с самого начала. Ошибкой было создание так называемых "независимых" регистраторов. На самом деле, они сразу же стали зависимыми от эмитента - предприятия. Регистраторы заключали договор с предприятием, которое по этому договору платило им деньги за предоставляемые услуги.

Естественно, что собственники предприятия, владельцы крупных пакетов акций, опосредованно через менеджмент эмитента влияли на работу регистраторов. А те, в свою очередь, вместо простых учётчиков со временем превратились в инструмент для решения вопросов в корпоративных конфликтах. Многие из них стали тем центром, с помощью которых реализовывались те или иные сомнительные схемы

- Разве можно было пойти другим путём?

- Если бы в стране сразу же, вопреки рекомендациям из-за океана (ЕП - Мировой Банк, USAID) отказались от регистраторов, было бы лучше. Одним из условий предоставления Украине Мировым банком первого кредита на развитие предприятий, кажется, в 1996 году, было создание сети независимых регистраторов.

Я всё это очень хорошо знаю, потому что был в составе правительственной организации, которая в США обсуждала условия кредитного соглашения с Мировым банком. Именно я отвечал за тот блок, который касался развития рынков капитала. И именно в этом блоке присутствовала соответствующая формулировка.

К сожаленью, мы пошли по неправильному пути - наплодили огромное количество этих учётчиков, деятельность которых теперь, по большому счёту, признаётся неэффективной. Сегодня учётом будут заниматься депозитарии и хранители, но уже не регистраторы.

Нужно было сразу создавать один Центральный депозитарий.

- И когда же появилась потребность в депозитарии?

- Когда поняли, что депозитарий нужен. Без этого института невозможно рассчитывать сделки на организованном рынке, ведь нужна скорость принятия решений и скорость расчётов, нужны бумаги в электронном виде. Так, собственно говоря, принято во всём мире.

Именно тогда, используя мировой опыт, создали систему обездвиживания электронных бумаг для того, чтобы ими мог оперировать депозитарий и хранитель.

Был написан соответствующий проект закона, который изначально писался под концепцию развития фондового рынка Украины. Данная концепция была принята в 1995 году постановлением Верховной Рады и там чётко прописана централизованная система - система Национального депозитария Украины. Никакие другие депозитарии не были предусмотрены этой концепцией.

Но в самый последний момент, когда закон находился у же в Верховной Раде, перед вторым чтением, в него были внесены существенные изменения. Первое - отделили сектор государственных ценных бумаг и зачем-то отдали Национальному банку.

Кроме этого, было ещё одно существенное изменение - была допущена возможность существования неограниченного количества депозитариев.

- С чем связана такая смена позиций?

- Тут я могу дать только своё понимание, почему так произошло. Уже в умах определённых лиц "бродили" идеи по поводу создания своего депозитария. Концепция функционирования и развития фондового рынка их не устраивала, так как это централизация и они понимали, что по целому ряду причин хорошо бы иметь свои депозитарии, в которых они бы могли хранить свои активы и выполнять операции с ценными бумагами.

И в самый последний момент были внесены соответствующие изменения в законодательство. Вот с этого момента и появились основания для того хаоса, который на сегодняшний день существует.

При этом закон кардинально не был переработан - в нём остались нормы, которые, например, наделяют Национальный депозитарий эксклюзивными функциями.

- О каких функциях идёт речь?

Во-первых, Национальный депозитарий должен отвечать за функционирование единой системы депозитарного учёта в стране. Исходя из этой нормы, получалось, что НДУ выше других депозитариев и должен каким-то образом внедрить единую систему депозитарного учёта.

Предполагалось, что это требование буде выполняться через стандартизацию и через кодификацию.

Впрочем, МФС отказался от выполнения стандарта, который до сих пор является обязательным для выполнения на территории Украины. Он был единственным депозитарием на тот момент, и не нашлось политической воли, чтобы принудить МФС выполнять эти стандарты. Они отказались и создали своё программное обеспечение совсем на иных принципах.

И эта функция уже оказалась невыполнимой для НДУ. Стандарты Нацдепозитарий уже писал только для себя и Национального банка.

То же самое касается системы идентификации ценных бумаг, что, в свою очередь, связано с нумерацией и кодификацией. Коды присваиваются не только для того, чтобы они были, но и для того, чтобы их использовали все и во всём мире при учёте конкретных финансовых инструментов.

Система работает по всему миру и нигде, кроме Украины, в ней не бывает сбоев.

- Хорошо, если уже говорить о мировой практике. Почему не был использован европейский опыт в создании депозитарной системы?

- Это, наверное, какая-то составная часть нашего менталитета. Мы, к сожаленью, не любим порядок. Нам нравится делать всё по-своему. В Законе написано вот так, но давайте сделаем немножечко не так.

Тут совокупность причин. Первая - коммерческие интересы определённых групп.

Кроме этого, как потом показала практика, была заинтересованность киевского офиса USAID в реализации пилотного проекта якобы клирингового депозитария под названием МФС. На эти цели выделялись немалые средства налогоплательщиков США и было большое желание их потратить. Вот и нашли им применение в создании депозитария.

По моим данным, изначально, в 1998 году, только на техническую помощь для реализации проекта было потрачено 5 миллионов долларов. И это было оформлено как помощь Украине.

Именно ради этого проекта и был подписан Меморандум в 1999 году, который запретил Нацдепозитарию, несмотря на закон, работать как депозитарий.

За ним оставили функции стандартизации, кодификации и какие-то международные связи, которые из-за отсутствия депозитарной деятельности могли заключаться только в участии в конференциях и ведении никому не нужных переговоров.

- Так что заложило основы для сегодняшней "войны" между НДУ и ВДЦП?

- С моей точки зрения, главными причинами являются две. Первая, это совершенно разные интересы между самими ФПГ и между бизнесом и государством. Тут идеология совершенно разная.

Вторая причина - несоблюдение нашими конкурентами законодательства. Большинство наших конфликтов, с моей точки зрения, связаны с этим. Не может же только один играть в узком поле.

Например, нельзя работать и обслуживать эмитента, если у тебя нет договора с ним. Не имею права - не работаю. Почему ВДЦП может работать, не имея договора?

Или другой пример - почему конкурент всячески препятствует смене депозитария, если эмитент хочет это сделать?

- А были такие прецеденты?

- Ну конечно. Уже по трём эмитентам за последнее время Комиссией были приняты отдельные решения.

В конце концов, есть глупая норма, которая позволяет выбирать, но она есть. Надо же дать возможность реализовать. Тем более, что на сегодняшний день, при наличии корреспондентских отношений, это вообще не является проблемой.

- При этом в СМИ появлялась информация, что Администрация президента не на стороне НДУ? Например, стало известно, что в АП выступают против дополнительной эмиссии акций предприятия на 73 миллиона гривен?

- Я совершенно не понимаю, зачем АП обсуждать тему дополнительной эмиссии Центрального депозитария. Это не тот уровень вопросов, который их интересует.

Я не думаю, что источники, которые Вам об этом сообщали, имеют прямое отношение к эмиссии акций НДУ. Ведь это совсем разные масштабы - АП, которая занимается всей страной и Национальный депозитарий, которые управляется государством от имени ДКЦПФР.

- Исходя из данной ситуации, какова наиболее приемлемая схема создания Центрального депозитария?

- Моё твёрдое убеждение. Ничего создавать не надо - Национальный депозитарий обладает абсолютно всеми функциями ЦД. Нет ни одной функции, которой у него бы не было в соответствии с действующим законодательством.

Исключением может быть только функция, связанная с реализацией операции по выплате доходов нерезидентам Украины, которые являются инвесторами украинских предприятий. Там есть своё валютное законодательство, которое, к сожаленью, на сегодняшний день является больше тормозом, чем движением.

Поэтому, у НДУ есть все функции. Что мешает? Мешает только одно. В Законе есть норма, которая позволяет эмитенту выбирать депозитарий. Эмитент должен изначально идти в ЦД, то есть - в НДУ.

После этого тот депозитарий, который создавался как расчётно-клиринговый и тот, который создавался для обслуживания обращения на вторичном рынке, получают свой корреспондентский счёт и обслуживают обращение этих бумаг на вторичном рынке.

Это некий аналог взаимодействия Центрального банка и простого коммерческого банка, который обслуживает население. Это же не значит, что сегодня центробанк не может выполнять функций коммерческого банка.

Например, у нас есть счёт в Национальном банке. Я знаю целый ряд юридических лиц, которые имеют счета в НБУ и он их обслуживает, как коммерческий банк обслуживает своих клиентов.

- Вы имеете в виду двухуровневую депозитарную систему?

- Совершенно верно. Это для того, чтобы не уничтожать тот опыт, который есть у ВДЦП. Если поставить задачу уничтожить эту организацию, то тогда можно просто оставить один Центральный депозитарий. Он будет обслуживать эмитентов, хранителей и будет взаимодействовать с биржами.

Но, учитывая, что исторически уже сложилось иначе, опыт ВДЦП стоит сохранить.

- А объединение депозитариев возможно?

- Объединить, с моей точки зрения, это процесс, который растянется на года. По какой причине? Будет очень длительным процесс обсуждения условий, это первое.

Второе. Даже если государство и участники рынка договорятся и пожмут друг другу руки, и произойдёт реорганизация на тех или иных согласованных условиях, мы действуем на совершенно разных платформах.

Как объединить на сегодняшний день этих два массива информации, чтобы ЦД работал в одной системе обработки информации? Это достаточно серьёзная проблема и решения сегодня нет.

Впрочем, нас есть своё видение, как это может быть. Но, пока это ноу-хау мы придержим при себе.

- Должен ли быть ЦД государственным? Как, например, с этим обстоят дела в Европе?

- На самом деле, случаи бывают разные. Есть страны, в которых ЦД принадлежат на определённых долях бирже, Центробанку, государственным органам, частным акционерам или крупнейшим банкам.

Есть ситуации, когда ЦД принадлежат только частным акционерам. Есть случаи, когда один из банков назначают Центральным депозитарием путём консенсус-решения. Так договорились, например, в Австрии.

- Так государство должно быть акционером ЦД?

- Я сторонник того, чтобы государство оставалось акционером ЦД какое-то время. На это есть две причины.

На сегодняшний день, пока продолжается приватизационный процесс, государство является одним из крупнейших собственников. Учитывая этот факт, оно должно иметь существенную долю в основном капитале ЦД.

К тому же, в отличии от европейских стран, мы не имеем такой истории функционирования рынка ценных бумаг, у нас нет такой культуры. До тех пор, пока не воспитается такая культура, до тех пор пока участники рынка ценных бумаг не привыкнут, что надо жить по закону, а не по своим установленным правилам, нужно будет влияние государства на уровне не менее 50%.

- Так Вы сторонник административных методов?

- Тут нужны все методы. Должен быть кнут и пряник. Нужно задействовать рыночные механизмы и жёстко контролировать соблюдение действующего законодательства.

На сегодняшний день основная проблема рынка ценных бумаг Украины, и не только этого сектора, заключается в правовом нигилизме. Законы не выполняются.

Старый закон не работает нормально, так как его не выполняют участники рынка и те, кто следит за соблюдением правил на этом рынке. Почему же новый закон, как бы красиво мы его не написали, будет выполняться?

Приведу пример, закон об АО предусматривал до конца октября завершение процедуры дематериализации. По нашим подсчётам, около 3 тысяч акционерных обществ из 18 приняли на собраниях соответствующие решения. Вот это ярчайший пример правового нигилизма.

При этом пытаются объяснить: "Ой, сложный закон, ой какая-то нестыковка нормативных актов Комисси". Извините, а те 3 тысячи АО, которые приняли решение, для них, что закон другой?

Другой пример. В 1997 году я был руководителем авторского коллектива по подготовке изменений в Закон "О хозяйственных обществах". В частности, была введена норма, которая обязывала акционерное общество после регистрации выпуска акций не позже чем через шесть месяцев выдать сертификаты акций собственникам. До сих пор многие акционерные общества не могут выполнить этой нормы, а прошло уже 13 лет!

До тех пор, пока не будет чёткого понимания, что на красный свет идти нельзя, хаос на дорогах не уменьшится. То же самое на рынке ценных бумаг.

- В случае с дематериализацией на "красный свет" пошло очень много акционерных обществ? Как будет себя вести машина регулятора в таком случае?

- Было бы желание. Будет желание - будет порядок.

- То есть, к ним нужно применять жёсткие санкции?

- Не важно какие. Должна быть всегда реакция на нарушение законодательства. Все должны чётко понимать, что закон нарушать нельзя точно так, как это понимают на Западе. У них это в крови, не зря же римляне ещё говорили: Dura Lex, sed Lex - "закон суров, но это закон".

Пока этого не будет, никакие новые законы, которые мы напишем, соблюдаться не будут. Единственный, кто может выступать регулятором в этом процессе - это государство.

- В рамках дематериализации, как известно, осуществляется присвоение новых ISIN-кодов Нацдепозитарием. За эту услугу участники рынка должны заплатить 2400 гривен? Чем объясняется такая высокая стоимость услуги?

- В начале этого столетия Антимонопольный комитет уже проверял нас по поводу тарифообразования. И та планка, которую нам тогда установили АМКУ с Минэкономики, оказалась выше тарифа, который применял НДУ.

Мы нашли возможность сделать этот тариф ниже того потолка, который нам определили соответствующие компетентные органы. Была планка в 2 тысячи гривен, а у нас тариф тогда составлял 1888 гривен.

После этого мы только один раз поднимали тариф в связи с инфляцией и девальвацией гривны.

Логика здесь такая - есть правила формирования цены на выпускаемую продукцию или оказанную услугу. Если предприятие выпускает одну услугу, то практически вся себестоимость ложится на одну эту услугу. При предоставлении большего количества услуг это себестоимость распределяется.

Долгое время, до 2007 года, в структуре доходов НДУ средства от кодификации ценных бумаг фактически были единственным источником доходов. Исходя из того, что мы увеличили доходы от депозитарной деятельности, мы рассматриваем вопрос о снижении тарифа на кодификацию.

Мы сбалансируем наши доходы за счёт депозитарной и расчётно-клиринговой деятельности, за счёт услуг по хранению и выполнения международных операций и уменьшим наши доходы от кодификации бумаг.

- Учитывая, что услугой по присвоению кода должны воспользоваться ещё около 15 тысяч акционерных обществ, доходы НДУ будут впечатляющими?

- Да. Доходы неплохие, никто с этим не спорит. Мы и дальше будем проводить такую политику. Чем больше у нас будет доходов от депозитарной деятельности, тем меньше будет стоить услуга по присвоению кода ISIN для участника рынка?

- А есть ли целесообразность в смене кода?

- Вопрос, на самом деле, не в том, надо ли менять код. Это обязательное требование. Вопрос заключается в стоимости этой услуги, и я уверяю - она будет дешеветь.

- На сколько стоимость услуги снизится?

- Не могу сказать. Цена будет уменьшаться с определённой периодичностью постоянно.

Я вообще сторонник, чтобы присваивать коды бесплатно. Если бы мы были Центральным депозитарием, не было бы вот этого конфликта и конкуренции.

Конкурентная среда создана искусственно. Если бы этого не было, то код был бы бесплатным.

- Учитывая, что три тысячи клиентов уже заплатили за эту услугу, будет ли им возвращаться часть денег в связи с понижением?

- К сожалению, так не бывает. Я не думаю, что кто-то будет возмущаться, ведь есть экономический закон, который гласит, что деньги сегодня дороже, чем деньги завтра.

- А как сейчас с финансовым состоянием НДУ. Предыдущие годы деятельности, наверное, принесли значительные убытки. В частности, так утверждает отчёт Ревизионной комиссии о деятельности НДУ, который Вы называете недействительным.

- Я вообще ничего не могу говорить по поводу этого документа, так как был грубо нарушен устав. Согласно уставу Национального депозитария, Ревизионная комиссия действует в соответствии с утверждённым положением. А оно, в свою очередь, гласит, что Ревизионная комиссия после окончания работы предоставляет свои выводы правлению НДУ.

Официально заявляю, что ничего в правление Национального депозитария не поступало. Я видел какой-то документ и почему-то на сайте МФС. Если говорить о том, что там написано, то это очень тенденциозно и неправдиво. И по большому счёту, сделаны какие-то глупые выводы.

Это не тот документ, который я могу называть отчётом ревизионной комиссии. Может это фальшивка, может, кто-то специально пытался инициировать конфликт? По поводу этого документа мы уже обратились в суд.

Я не вижу до сих пор никаких проблем для Ревизионной комиссии, которые могли бы ей помешать работать по уставу. Отчёт должен быть предоставлен правлению.

- А что касается непокрытых убытков в размере 11 миллионов гривен?

- Нашу деятельность блокировали на протяжении очень многих лет. И сейчас, когда уже сняты все ограничения, нужно просто набрать ход.

На первом этапе всегда идут только вложения, а потом компания уже получает определённые доходы и соответственно прибыль.

Прошлый год НДУ впервые закончил с чистой прибылью. Впервые мы, в соответствии с Законом "О государственном бюджете" 2010 года, выполнили его предписания и перечислили на долю государства соответствующие дивиденды. Такое было впервые за историю Национального депозитария.

Понятное дело, что те, кто знаком с бухгалтерским учётом, совершенно однозначно понимают, что в предыдущие годы у нас накапливались убытки. Эти показатели росли, но они никак не влияли на нашу деятельность.

Мы уже выходим на прибыльную деятельность и эти убытки будут сводиться к "нулю". Наступит то время, когда эти убытки будут "съедены" и мы будем иметь положительный финансовый результат.

- Какие ожидания по доходам в 2010 году?

- Ситуация будет лучше, чем в 2009 году. Чистая прибыль будет ещё больше. Соответственно, налог на прибыль мы заплатим тоже больше. С каждым годом, я уверен, показатель будет улучшаться.

- В том же отчёте Ревизионной комиссии, по поводу которого вы обратились в суд, говорится, что Нацдепозитарием неэффективно используется 20 машин. Зачем НДУ столько машин?

- В Национальном депозитарии на сегодняшний день используется 7 машин в Киеве и 3 в Крыму. Вот это реальное количество транспортных средств, которые есть в распоряжении НДУ.

- Что Вы думаете по поводу новой системы раскрытия информации "Эскрин", которую Комиссия готовила при поддержке USAID?

- Ничего не знаю об этой системе. Я знаю, что сейчас ДКЦПФР озабочена проблемой перехода на отчётность профессиональных участников рынка в электронной форме с использованием электронной цифровой подписи. Да, это я знаю.

Эта давно назревшая проблема, но с моей точки есть и более существенная проблема у регулятора, хотя это не моё, конечно, дело. Нет настоящей системы мониторинга. Есть хорошие специалисты, но они не обеспечены программными средствами.

Ведь мониторинг заключается не в том, чтобы в любой момент времени узнать, кто подал отчёт, а кто не подал отчёт. Это не мониторинг, это всего лишь указывание на несвоевременную подачу отчётности.

Мониторинг заключается в другом - система должна позволять сравнивать данные, полученные биржей, с информацией от депозитариев. Система должна сравнивать эти данные с теми, которые подают торговцы, и выявлять несоответствие.

Мне, например, на сегодняшний день известны факты, когда об одних и тех же операциях одни участники рынка отчитываются в Комиссии, а эти же операции у других участников рынка отсутствуют. Это означает, что есть какая-то причина, по которой они скрывают эту информацию от регулятора.

В такой несовершенной системе отчётности скрываются факты манипулирования на рынке ценных бумаг.

- Подобное могло произойти с киевскими муниципальными предприятиями?

- Не только. На сегодняшний день, на мой взгляд, у нас не работает нормально система мониторинга. Её вообще не существует.

Комиссия не вооружена, у неё нет соответствующего программного комплекса, который мог бы правильно и адекватно мониторить информацию, получаемую от участников рынка.

Если ДКЦПФР удастся создать такую систему с помощью отечественных инвесторов или бюджетных средств, ей легче будет вернуть участников рынка в рамки правового поля. Потому что, на сегодняшний день очень часто сложно доказать факт правонарушения.

Регулятор стремится к тому, чтобы сделки на бирже рассчитывались по принципу DVP (Delivery Versus Payment - поставка против платежа). Я это приветствую. Так сразу падают риски для инвесторов и для профессиональных участников, которые участвуют в этих операциях и также появляется возможность реально оценить рыночную стоимость финансовых инструментов.

А сегодня кто-то показывает эти сделки, кто-то не показывает и они уже становятся внебиржевыми. И в результате принцип DVP не соблюдается - получаем высокие риски и отсутствие реальной стоимости инструментов, которые вращаются на рынке.

Джерело: FundMarket